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 Sujet du message: les collectifs excellence
MessagePosté: 10 Oct 2017 14:47 
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Ecole de natation

Inscription: 01 Juil 2014 21:07
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Spécialités: transat
Madame la ministre,
En votre qualité de femme, je vous invite à jeter un œil sur le classement du collectif excellence de la FFN, qui vient de paraître hier sur le site officiel.
En résumé, statistiquement, il y a 3 nageurs pour 1 nageuse dans ce collectif excellence, dont seize fois plus de nageurs en post-bac que de nageuses ; ce dernier contingent est associable avec la lutte contre la précarité qui a fait l’objet des dernières lois, donc les féminines auront de fait très peu à attendre de vous.
Administrativement, ces classements sont créateurs de droits et de protections diverses auprès des différentes instances, car amènent au statut de sportifs de haut niveau. Dans votre PLF 2018, vous allez d’ailleurs consacrer 10 Millions d’euros à leur soutien en France, ce qui n’est pas rien ! Cette enveloppe concernera donc entre trois fois plus et seize fois plus les nageurs que les nageuses selon les critères d’obtention de soutiens qui seront décidés.
Je vous rappelle que, si l’on se rattache à la seule performance, la natation française a produit par le passé d’excellentes nageuses, dont Laure Manaudou et Camille Muffat pour ne citer qu’elles.
Je rappelle également que la fédération française de natation –ancienne présidence-avait encore récemment pour objectif de ramener son collectif « filles » au niveau qui devait être le sien en Europe dans un premier temps. Force est de constater que c’est un échec. Les signes donnés sur un éventuel effort sur le sujet demeurent aujourd’hui invisibles.
Je ne vous parle pas du collectif « élite » où seules deux nageuses sont identifiées, ce qui est peu par rapport au nombre total de licenciées.
Cette situation est simplement inadmissible, et mérite a minima une communication sur le sujet, un rappel à l’ordre à nos nouveaux dirigeants (pas si nouveaux que ça d’ailleurs) pour leur signifier les objectifs nationaux et l’importance qui doit être donnée à un bon management de masse.
Au final, plutôt que d’attendre une prise de conscience des cadres, qui semblent de plus en plus dépassés par l’application de leurs règlements, qui se réfugient derrière des grilles pour justifier leurs décisions, ne doit-on pas créer en France une FFFN, fédération française féminine de natation, consacrée comme son nom l’indique uniquement aux féminines : nos nageuses, qui font preuve d’autant de sacrifices que leurs camarades, auraient alors une considération et des droits équivalents, et nous pourrions alors démarrer sereinement les gros travaux menant aux JO 2024 en France, en toute équité, voire en toute égalité !


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 10 Oct 2017 20:01 
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1ère compétition

Inscription: 03 Déc 2005 14:56
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Localisation: Toulouse
oui on a eu de grandes nageuses au niveau international, tu cites Laure Manaudou et Camille Muffat. On peut également citer Catherine Plewinski, Christine Caron, Catherine Poirot, toutes les 3 médaillées olympiques.
Malheureusement, la natation féminine française a toujours été plus faible que la natation masculine, c'est pas nouveau.

Je ne suis pas surpris par la répartition des collectifs excellence, c'est ainsi depuis plusieurs décennies. Je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui doivent l'expliquer.
Les grilles des collectifs sont calculées sur le niveau international, on ne peut pas accabler les dirigeants français pour ça.

Par contre, on peut remarquer l'inversion de la répartition sur les 2 collectifs espoir, il y a plus de filles que de garçons !!!
Que peut-on en penser ? Peut-on être optimiste pour la suite ?

Je suis d'accord sur le fait qu'on a pas trop vu la différence quand a été nommé Fabrice Pellerin comme entraîneur de l'équipe de France féminine ou de la relève féminine, je ne me souviens plus très bien. Quel est le bilan de cette action ?


Après vous voulez faire quoi pour revaloriser la natation féminine française ? de la discrimination positive ? en terme d'égalité, c'est pas terrible non plus.


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 10 Oct 2017 23:34 
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Nouveau canard

Inscription: 10 Oct 2017 10:42
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Spécialités: La planche
Je ne vois rien en ce qui concerne le collectif espoir lié avec les temps internationaux sauf peut-être pour Collectif Espoir-Comen et encore, si je m'abuse certains nageurs ont participé à la COMEN sans minima et sont maintenant sur le collectif espoir.

Lorsque l'on considère une place dans les 8 premiers comme
un critère de sélection dans un collectif, ce n'est ni sérieux, ni équitable, ni révélateur en terme de qualité de la promotion concernée.

L'utilisation d'une grille est nécessaire. Si l'on veut diminuer le nombre d'individus sur la liste, on rend la grille plus difficile et une grille par age svp.
Un garçon de 16 ans et un de 15 ans c'est souvent 5 cm d'écart et pas mal de muscle.

Je ne comprend cette différence dans le sport en France et les pays anglo-saxons à ne pas vouloir utiliser tout simplement des critères chronométriques précis. sLes 8 premiers cela me fait sourire, quand je vois les temps en brasse en France.

J'imagine que les Canadien et les Anglais n'ont rien compris à la natation mais à voir les résultats je n'en suis pas certain du tout.

Et pour ce qui du nombre de filles par rapport aux garçons si je comprend bien votre raisonnement est le suivant : "Les grilles des collectifs sont calculées sur le niveau international, on ne peut pas accabler les dirigeants français pour ça." mais justement si puisse qu'ils ne sont pas capables de former des filles à ce même niveau international ?


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 16:29 
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Ecole de natation

Inscription: 01 Juil 2014 21:07
Messages: 91
Spécialités: transat
Pour répondre à Casey, la natation féminine n’est pas moins forte que la masculine.
Il s’avère seulement que les carrières de nos meilleures nageuses se sont finies précocement. Je reparle de Manaudou et Muffat, en retraite très tôt contrairement à des Pelegrini et Hoszu et à la plupart des nageurs masculins des équipes de France. Elles ont mis un terme à leur carrière alors qu’elles disposaient encore d’un énorme potentiel, alors qu’elles étaient encore capable de tirer un relais et des jeunes vers le haut, et d’apporter des médailles féminines françaises en individuel. L’écart n’est pas structurel, car ce même problème lié à l'importance de rares stars est en train d’arriver à la natation masculine qui voit disparaitre ses leaders par limite d’âge (Lacourt, le relais…) et qui doit en parallèle se priver de manière prématurée de ses meilleurs éléments qui étaient encore capable de ramener des médailles, Manaudou et Agnel notamment. Donc l’écart H/F va se tasser, régulation par le bas !
Concernant les collectifs, comme le souligne Nick.Cook, je mets évidemment de côté les collectifs espoirs et COMEN (ça vient de sortir ?) qui ne suivent pas les mêmes logiques car résultant de critères subjectifs, non factuels et non quantifiables.

Je réitère mon propos concernant la discrimination inadmissible nageurs/nageuses en France, qui reflète un manque de savoir-faire en management et pilotage de projet. Pour exemple, les équipes anglaises féminines et masculines (meeting de Marseille de mémoire), c’est 12 filles et 12 gars avec un capitaine par équipe (Ben Proud je crois pour les gars). Egalité totale également chez les anglais pour les Europe de Londres 2016 (de mémoire également).
Pour revenir à notre sujet, quelle complexité !
Concernant les collectifs « excellence », pas moins de 4 pour accueillir nos trop rares nageuses féminines « majeures de 18 ans et plus», avec des désignations bizarres pour un néophyte :
- création de la catégorie post-junior qui n’est ni junior et pas senior ???
- des plus de 18 ans dans le collectif national sans qu’il y ait de collectif international, lequel doit par déduction être en élite ou en sénior ???
- Post-junior mais pas relève ???.
On s’y perd, d’autant plus que le positionnement dans ces collectifs est lié aux résultats dans les différentes compétitions, aux accès ou pas aux finales selon la concurrence du moment???.
Donc, 15 nageuses listées sur 4 collectifs, dont 5 nageuses à elles seules sur pas moins de trois collectifs différents. Personnellement, je ne vois pas l’intérêt de ces distinctions ?
Le collectif « relève » est basé quant à lui sur les qualifications au FOJE 2017, dont on sait qu’elles n’ont pas été faites avec toute la rigueur souhaitée chez les messieurs (autre débat). Ce collectif me parait également limité par rapport à la participation plus nombreuse des françaises au FOJE 2017. Néanmoins, malgré un faible nombre, il débouche sur les sélections Gavroche dont on ne sait plus ce que c’est, car ayant fait l’objet d’une mauvaise communication et ne répondant à rien de vu précédemment, ni aux dispositifs « horizon olympique » ni à celui de « Tokyo 2020 ». Ce collectif « relève » intègre également 3 nageuses de 2000 (issues de la nouvelle catégorie post-junior ???) qui sont issues de la CEJ.
A part dans le collectif excellence, seule fille face à 16 messieurs, Solweig Picault (2000) se voit donc devenir la première nageuse post-junior officielle.
Enfin, le collectif junior compte 3 filles de 2001, toutes trois brasseuses sur deux épreuves des 100 et 200 (alors Nick-Cook, la brasse en France !), nage où les français sont à la ramasse en Europe ???

Pour répondre à Casey, qu’est-ce que je propose, moi qui ne suis rien ?
Déjà d’arrêter de compliquer les règlements par la création en tout et pour tout de deux seuls collectifs en excellence, le premier relié à l’équipe de France féminine (24 nageuses) et le second relié à l’équipe de France féminine « junior »(24 nageuses).
Gavroche 2024 servirait alors de base au dispositif, pour accompagner les jeunes lauréats du Zins, préparer les sélections COMEN et FOJE vers l’excellence.
On se retrouve ainsi avec 48 nageuses listées en excellence, avec l’avantage de donner un statut pérenne aux sélectionnées, la possibilité d’un travail de suivi et d’accompagnement de longue haleine, avec des responsabilités bien définies aux entraineurs dédiés. Des objectifs pourront alors être plus clairement définis car disposant de populations plus stables. Cela permettra en parallèle de mettre en place les double-projets sports-études avec des conventions mieux maîtrisées par les différentes parties, et de garantir un bon emploi et la juste répartition des aides personnalisées qui vont bientôt tomber (10 millions d’euros à répartir entre fédés pour les aides personnalisées)..
Cette vision autorise également une demande d’aide pour les conventions d’objectifs pluriannuelles, pour lesquelles les fédérations disposeront d’une enveloppe globale de 3 millions d’euros.
Et finie cette qualification unique à l’occasion des championnats de France en grand bassin. Désormais, on sélectionne et on se focalise sur l’international qu’on affronte avec nos ressources bien préparées pour les échéances, avec des nageurs plus nombreux et rassurés de ne pas laisser toutes leurs forces lors des qualifications. Et au moins, on va prévenir à l’avance de qui ira et de qui ira pas, on attendra pas le mois de mai pour briser les rêves !
Vu que la France aime l’égalité, on fait la même chose pour les messieurs, et on se retrouve donc avec un collectif excellence de 96 nageurs sélectionnables. On rajoute les non-sélectionnable, et le quota est le même que celui de cette année.
Désolé si j’ai fait quelques erreurs, mais pas trop de temps pour contrôler mes propos…


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 17:22 
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Avenir

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C'est peut-etre une question hors-sujet, mais c'est quoi le collectif Comen ?
J'ai bien lu ce que disais Artemis69 et je suis assez d'accord avec ça, une simplification serait essentielle si on veut sortir des nageuses et des nageurs, on se perd dans tous les collectifs, les listes etc....c'est à n'y rien comprendre.


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 17:37 
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Poussin
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Bonjour Artemis69
Je comprends très bien ton propos et je le partage en partie !
Néanmoins il ne faut pas tout mettre sur le dos de la Fédération car l'appartenance aux collectifs Elite, Senior et Relève sont en lien avec les listes de haut niveau du Ministère. Les critères d'appartenance à ces listes (et donc collectifs) ne sont pas liés à des performances chronométriques pures, mais à des classements lors des compétitions internationales. Ces critères ont été fixés à la demande du ministère et sont harmonisés pour l'ensemble des sports. Peut être que la même analyse peut être faite en athlétisme, ou dans d'autres sports.
Par contre, sur les collectifs espoir, la Fédération est maître d'oeuvre et à ce titre à mis en place des critères qui respectent bien la parité.
Le fait que notre natation féminine soit moins "forte" que la natation masculine est une réalité. Je partage ton point de vue en disant que cela ne doit pas être une fatalité et que les actions mises en place par la fédération et ses ligues doivent être faites sans discrimination et que si nous voulons dynamiser la natation féminine, nos actions de promotion, développement doivent à minima concerner autant les femmes que les hommes. A une certaine période, la natation féminine en Equipe de France a été développé grâce notamment à la mise en place d'une cadre responsable des féminines (P.Quint). Des actions spécifiques ont été mises en place. Cela à donné les résultats que nous connaissons sur l'Elite. Mais comme cela n'a pas été relayé sur les niveaux du dessous, le niveau global de la natation féminine n'a que peu évolué.
Depuis plus rien n'a été fait en réalité (malgré les effets d'annonce) sur l'Elite. La nomination de F.Pellerin n'a été qu'un leurre, aucun moyen n'ayant été mis sur cette action.
Je pense que le problème de notre natation (féminine ou masculine) c'est l'absence depuis trop longtemps d'une réelle politique qui mettrait dans un programme global les actions territoriales et nationales. Peut être que la nouvelle équipe va changer cela ? Soyons positif !


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 18:45 
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Ecole de natation

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Personnellement, je ne mets rien sur le dos de la fédération, je me limite à du factuel, je reprends les chiffres mis en avant par la fédé, avec ses propres mots.
Concernant les actions territoriales et la volonté de la nouvelle équipe, je ne peux toutefois m'empêcher de copier/coller un extrait du compte rendu de la natation course de l'interrégion nord ouest, mis sur le site de FFN Bretagne ce jour, ligue présidée par le vice-président de la FFN en personne :
"Désappointement général sur le constat d’incapacité de la part de la DTN de construire un programme assorti d’un calendrier qui change sans arrêt ! Tout cela pose de gros problèmes dans nos régions, en déclinaison dans les départements et auprès des Collectivités qui mettent à disposition les équipements, sans que cela émousse plus que cela nos technocrates à Paris ! Bref, chacun y va donc de ces propres aménagements. Compte tenu de cette analyse : pour la saison 2017-2018 - Il n’y aura pas de finale interrégionale Lucien ZINS. - Le challenge jeunes du Grand Ouest programmé à Tours est annulé".

Donc pas besoin de moi pour critiquer la fédé!

S'agissant de la volonté du ministère, il y a également changement d'équipe et de ministre, et c'est désormais une femme, qui sait viser et toucher là où ça fait mal! Et je pense que l'équité dans le sport est un sujet qu'elle sait traiter.

Donc, faut avancer et se donner des objectifs nobles et citoyens, comme cette égalité homme/femme dans le haut niveau de la natation. C'est un axe de management qui peut rapporter gros au final, et qui sera accepté de tous.


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 20:21 
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Poussin
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Artemis69 a écrit:
"Désappointement général sur le constat d’incapacité de la part de la DTN de construire un programme assorti d’un calendrier qui change sans arrêt ! Tout cela pose de gros problèmes dans nos régions, en déclinaison dans les départements et auprès des Collectivités qui mettent à disposition les équipements, sans que cela émousse plus que cela nos technocrates à Paris ! Bref, chacun y va donc de ces propres aménagements. Compte tenu de cette analyse : pour la saison 2017-2018 - Il n’y aura pas de finale interrégionale Lucien ZINS. - Le challenge jeunes du Grand Ouest programmé à Tours est annulé".

.


Marrant quand on sait que le responsable des programmes sportifs depuis des années et le DTN par interim qui à mis en place ce programme n'est autre que le DTR de Bretagne.....qui n'était pas présent à cette réunion.....


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 21:31 
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Ecole de natation

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Je crois que j'ai un problème avec vous!

Malheureusement, la natation féminine française a toujours été plus faible que la natation masculine, c'est pas nouveau (casey)
Le fait que notre natation féminine soit moins "forte" que la natation masculine est une réalité (back)

on ne peut pas accabler les dirigeants français pour ça (casey)
Néanmoins il ne faut pas tout mettre sur le dos de la Fédération (back)

Les grilles des collectifs sont calculées sur le niveau international (casey)
Les critères d'appartenance à ces listes (et donc collectifs) ne sont pas liés à des performances chronométriques pures, mais à des classements lors des compétitions internationales (back)

Par contre, on peut remarquer l'inversion de la répartition sur les 2 collectifs espoir, il y a plus de filles que de garçons !!!(casey)
Par contre, sur les collectifs espoir, la Fédération est maître d'oeuvre et à ce titre à mis en place des critères qui respectent bien la parité. (back)


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 11 Oct 2017 22:10 
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Nouveau canard

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Messages: 6
Spécialités: gradins
listes 2016/2017
élite 127
espoirs 432
total 559

listes 2017/2018
élite (+ diverses AOC) 105
espoirs 222
total 327

A mon avis la Fédé a perdu tout espoir, à ce rythme là en 2024 il en restera 13, mathématiquement parlant.


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 12 Oct 2017 6:42 
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Poussin
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Inscription: 19 Déc 2005 10:22
Messages: 246
Ce n'est pas la fédé qui a perdu tout espoir, c'est une commande du ministère de réduire le nombre d'athlètes de haut niveau.


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 13 Oct 2017 10:47 
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Nageur régional
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Inscription: 06 Oct 2005 8:22
Messages: 1251
Localisation: Bretagne et Sarthe
Spécialités: Crawl
back a écrit:
Ce n'est pas la fédé qui a perdu tout espoir, c'est une commande du ministère de réduire le nombre d'athlètes de haut niveau.

qui est évidemment logique après l'attribution de Paris 2024 ! :help:

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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 16 Oct 2017 11:19 
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Barboteur averti

Inscription: 16 Jan 2017 13:05
Messages: 64
Dejas au dernier trophé Lucien Zins pas de assement final donc 32 nageuses et nageurs en moins :sad: sur la listes espoir alors que le règlement national le prévoyait :rhoo:


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 Sujet du message: Re: les collectifs excellence
MessagePosté: 16 Oct 2017 12:00 
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Avenir

Inscription: 15 Mar 2017 13:49
Messages: 139
Spécialités: toutes
Ce ne sont pas les clubs maintenant qui doivent faire la demande à la fédération pour la liste espoirs...et le DTN qui valide ? J'ai cru comprendre cela.


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