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 Sujet du message: Les combinaisons magiques / magic bodysuits
MessagePosté: 23 Mar 2008 12:48 
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English summary a écrit:
The debate is open since Sydney 2000, but it gets a new dimension now with 9 WRs smashed in 5 weeks:
World Record Bull Run
Le débat est ouvert depuis Sydney 2000, mais il rebondit avec la moisson de 9 records du Monde en 5 semaines:
La feria des records du Monde

A noter l'interview de Claude Fauquet ce matin sur RTL, interrogé à propos de la Speedo LZR: "Je crois que c'est un vrai plus.. Speedo a mieux travaillé que les autres, enfin j'en sais rien..."
Aux dernières nouvelles la FFN était sous contrat avec Tyr...

En tous cas pour le "débat à 10 ans" évoqué, vous avez tous les éléments dans le Swimming Science Journal grâce au travail de bénédictin de Brent Rushall: le débat a été escamoté en 2000 "ça fait du chiffre d'affaires", maintenant le règlement de la FINA est en question: si la combi apporte un avantage, elle est interdite!

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MessagePosté: 25 Mar 2008 19:44 
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Poisson grognon
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Pour des raisons tout autant financières qu'en 2000 je vois mal la FINA interdire des combinaisons au moins d'ici les JO. De plus s'ils l'interdisent un jour que penser des records déjà battus avec? Il serait injuste de ne pas les homologuer. Et pas très juste pour les suivants de ne pas bénéficier des mêmes conditions.
Le problème pour les athlètes c'est si une marque ou deux investit plus sur la recherche de ses combinaisons et qu'elles s'avèrent réellement plus efficaces que les autres. :?

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Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.
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 Sujet du message: Re: Les combinaisons magiques / magic bodysuits
MessagePosté: 25 Mar 2008 20:14 
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Swimnews a écrit:
si la combi apporte un avantage, elle est interdite!


Et pourquoi cela ? Est-ce un dogme ? Il faudrait peut-être argumenter.

N'ya-t-il pas déjà des plots ? (pourtant cela procure un net avantage que de plonger sur des plots..)

N'y a t il pas de combinaison en athlé ? de starting block ?

N'y a-t-il pas de vélo high tech en cyclisme ? De super casque aerodynamique ?

De super ski en ski ?

etc etc...

Dans l'extreme, pourquoi ne pas interdir le rasoir ? vu qu'etre épilé apporte un avantage !

Pourquoi la natation ne devrait elle pas profiter des progres techniques ? L'essentiel est que tous les nageurs aient accès à cette technique. Maintenant si le nageur doit choisir entre plusieurs combi suivant sa technique, sa nage, sa musculature, et bien cela fera un élément de plus pour etre optimum. C'est tout.


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 Sujet du message: Re: Les combinaisons magiques / magic bodysuits
MessagePosté: 25 Mar 2008 20:18 
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Poisson grognon
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Troubadour a écrit:
Et pourquoi cela ? Est-ce un dogme ? Il faudrait peut-être argumenter

C'est dans le règlement FINA, le maillot ne doit apporter aucun avantage.

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MessagePosté: 25 Mar 2008 20:35 
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La différence c'est qu'aujourd'hui les combis (enfin, la nouvelle Speedo)sont developpés en collaboration avec la NASA, alors pourquoi s'étonner si elles apportent un avantage, pourquoi Speedo serait allé chercher l'aide d'un organisme qui envoie des fusée ds l'espace et met des satellites en orbite pour faire une simple combi de natation.
Rien que ça , cela aurait du mettre la puce à l'oreille aux dirigeants de la FINA, du moins s'ils le savaient.
Maintenant si la FINA a déja pris l'argent de l'équipementier, je les vois mal decider de la bannir d'ici aux jeu!


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MessagePosté: 26 Mar 2008 9:07 
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Dolphswim a écrit:
La différence c'est qu'aujourd'hui les combis (enfin, la nouvelle Speedo)sont developpés en collaboration avec la NASA, alors pourquoi s'étonner si elles apportent un avantage, pourquoi Speedo serait allé chercher l'aide d'un organisme qui envoie des fusée ds l'espace et met des satellites en orbite pour faire une simple combi de natation.

Je pense qu'il y a beaucoup de marketing là-dedans.
Speedo, pour développer sa combinaison, à été chercher les compétences en externe: la soufflerie en Nouvelle-Zélande, un spécialiste en biomécanique ici, un expert en mécanique des fluides là et un laboratoire de la NASA pour l'étude des frottements (je suppose que la NASA est bien disposée à rentabiliser ses installations pour de telles prestations!).
Nul doute que les résultats sont là vu les records battus mais quant à savoir si c'est l'avantage dû à la technologie ou l'ascendant psychologique de savoir que l'on porte le meilleur matériel disponible comme l'ont répété Alain Bernard et Michael Phelps...
L'argument NASA m'a toujours fait sourire que ce soit dans les anoraks (il y a quelques années souvenez-vous la mince pellicule aluminisée insérée et le cosmonaute en photo sur l'étiquette) ou les radiateurs avec un coeur fait dans une sorte de fonte d'aluminium.


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MessagePosté: 26 Mar 2008 9:47 
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Benjamin
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Vous avez pas tort à propos de la combinaison mais pour moi : quelque soit la combinaison, c'est le nageur qui nage, pas la combinaison.

Et puis, si tous les finalistes de l'euro avaient tous nagé avec un seul maillot, ça aurait peut-être changé pour les chronos (moins de records) mais pas forcément pour les places.


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MessagePosté: 26 Mar 2008 10:14 
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la natation ressemble de plus en plus à la formule 1 .... je devellope :

en formule 1, on peut avoir le meilleur pilote au monde mais si il n'est pas dans la voiture la plus performante, ça ne va pas.....
=> en natation, les voitures sont speedo, arena, adidas, tyr, diana, nike etc....( notez la comparaison des guignols de la combi à un bateau de course )

les pilotes test les nouvelles voitures et les meilleurs pilotes apportent leurs connaissances et avis afin de la rendre encore plus performante...
=> en natation, les meilleur nageurs mondiaux ont tous testé et donné leur avis sur les combinaison en cours de développement

chaque pilote fait confiance à toute l'équipe d'ingénieur qui l'entoure.....en début de saison, chaque constructeur part sur la même voiture et le même règlement....
=> chaque nageurs espère qu'il a choisi le bon equipementier, avec toute l'équipe de chercheurs qui vont avec.....
les combinaison sont toutes soumis au même règles....

en formule 1, il y a un classement constructeur.....
=> pourquoi ne pas arriver un jour à un classement equipementier ? les team speedo, arena, tyr existe déja..... reste plus qu'a recensé les médailles....

En formule 1, les pneu sont les même pour tous le mondes....
=> plus délicat, mais on peut dire que les plots sont les même pour tous le monde.....

pour conclure, ......

si on veut retourner au valeur, en disant un maillot et des lunettes, on récompensera alors le meilleur nageur....
.pour cela, il faudrait également choisir un equipementier et tous les nageurs qui participent à la compet devrait porter les même maillots, bonnets.

ou bien on dit oui au spectacle, oui aux record et on laisse continué la bagarre entre les équipementiers en la règlementant.

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 Sujet du message: Re: Les combinaisons magiques / magic bodysuits
MessagePosté: 26 Mar 2008 10:52 
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1ère compétition

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Polochon le poisson a écrit:
Troubadour a écrit:
Et pourquoi cela ? Est-ce un dogme ? Il faudrait peut-être argumenter

C'est dans le règlement FINA, le maillot ne doit apporter aucun avantage.


Mais le maillot apporte un avantage en terme d'hydrodynamisme. Nager avec l'organe sexuel libre ou bien rangé ce n'est pas la meme chose...Pourquoi les femmes auraient elles le droit d'avoir la poitrine cachée et pas les hommes ? etc etc etc Le maillot de bain féminin ne procurerait il pas un avantage...? on n'en fini pas. D'où l'autorisation de la combi.

Si j'ai bien compris les pieds-bras-mains doivent etre dégagé et ceci pour éviter toute aide à la propulsion...Là pour moi serait un avantage inacceptable . avoir les doigts ou les pieds palmés par une combi...

Tant que la combi n'apporte pas d'avantage en terme de propulsion ce n'est pas un probleme pour moi.

Maintenant etre mieux guindé, mieux glissé, baff ce n'est que l'evolution du sport qui veut cela.

Sinon je suis d'accord avce stab, mais cela vaut pour énormément de sports. (athlé, ski, tennis, vélo, voile, escalade, etc etc...)

Le sport n'est pas une bulle à coté de la société et de l'évolution des techniques. L'essentiel est que chaque sportif puisse avoir acces aux nouvelles techniques. Là doit etre le débat et l'obligation (pas de refus et pas d'interdiction d'un "équipementier").

Toutes les combi devraient etre en vente libre pour pouvoir etre homologuées ! PAS DE FAVORITISME !


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MessagePosté: 26 Mar 2008 10:59 
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petit contre exemple.....

il me semble qu'en voile, (monocoque, mais pas sur du tout) il y a une course à haut niveau ou tout les concourant ont le même bateau ce qui met tout le monde sur le meme pied.

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MessagePosté: 26 Mar 2008 11:21 
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stab a écrit:
petit contre exemple.....

il me semble qu'en voile, (monocoque, mais pas sur du tout) il y a une course à haut niveau ou tout les concourant ont le même bateau ce qui met tout le monde sur le meme pied.


Je pense pas que la voile soit le bon exemple aussi bien pour toi stab que pour Troubadour, pour la simple et bonne raison que le corps humain n'a aucune implication /mécanique/motrice dans le déplacement du bateau. Pour moi la voile c'est surtout du pilotage, même si c'est physique, ce qui départage des concurrents c'est leur technique/choix.

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MessagePosté: 26 Mar 2008 12:40 
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Les Canadiens viennent d'interdire la nouvelle Speedo pour leur championnats qui débute la semaine prochaine, notamment à cause du coût et aussi du fait qu'il n'y en aura certainement pas pour tout le monde (elles ne sont pas encore sur le marché). S'il n'y en a pas assez d'ici à Dunkerque, du moins pour ceux qui voudrait s'en procurer une je me demande s'ils vont l'interdire ici.


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MessagePosté: 26 Mar 2008 13:38 
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Poisson grognon
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Elle est aussi interdite dans certains championnats jeunes américains d'après ce que j'ai cru voir.

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MessagePosté: 26 Mar 2008 15:08 
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Voilà un sacré probleme....

Donc pour certains elle est autorisée et pour d'autres interdite.

C'est absolument inacceptable et la FINA doit rapidement taper du point sur la table. Soit speedo la rend disponible pour tout le monde soit elle n'est plus homologuée et absente des JO.

Il faut etre équitable sinon c'est le sport que nous aimons tous qui va etre rabaissé !

ps : je ne sais pas si les championnats canadiens servent de qualification aux JO mais si c'est le cas...


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MessagePosté: 26 Mar 2008 19:11 
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Troubadour a écrit:
ps : je ne sais pas si les championnats canadiens servent de qualification aux JO mais si c'est le cas...


C'est le cas !


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MessagePosté: 26 Mar 2008 20:38 
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je serais curieux de voir combien nage alain bernard au france sans la nouvelle speedo. ?
logiquement, il est censé aller aussi vite voire plus vite qu'aux europes..... donc je serait curieux de voir si il est capable de passer sous les 48" avec l'ancienne combi !

d'un autre coté, les nouvelles tyr et arena sont 'elles disponible pour tous ?
car si tu interdit les speedo mais autorise les autres, ça va faire scandale !

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MessagePosté: 26 Mar 2008 21:06 
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Le détail de l'interdiction et de ses motifs:
LZR Racer: Interdite au Canada et sans doute aux NCAA
Que va dire à propos de "débat éthique" la fédération qui annonce d'une part que "c'est un vrai plus" et d'autre part que tous les nageurs n'en auront pas à Dunkerque?

Autre question intéressante pour les as du règlement et les procéduriers:
Si un nageur peut prouver qu'il a demandé et pas obtenu une combinaison pour nager aux championnats d'Europe ou aux championnats de Dunkerque/Sydney/autres, la compétition n'est pas conforme au règlement FINA?
On embauche dans les cabinets d'avocats!

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 Sujet du message: Re: Les combinaisons magiques / magic bodysuits
MessagePosté: 26 Mar 2008 22:36 
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Troubadour a écrit:
Swimnews a écrit:
si la combi apporte un avantage, elle est interdite!


Et pourquoi cela ? Est-ce un dogme ? Il faudrait peut-être argumenter.
Le dogme en matière de natation, et sur un forum de connaisseurs, c'est le Règlement FINA:
Citation:
SW10.7 "Aucun nageur ne sera autorisé à utiliser ou à porter un équipement qui puisse améliorer sa vitesse, sa flottabilité ou son endurance".


Donc soit:
1) la combinaison n'apporte aucun avantage en matière de vitesse, flottabilité ou endurance (et qui va l'acheter)?
2) la combinaison est conforme à ce qu'annoncent les fabricants, et elle est interdite par le règlement FINA

C'est ce qui constitue le "péché originel" des combinaisons, en débat depuis fin 1999 puisque c'est à l'arraché que l'autorisation a été obtenue pour les JO de Sydney 2000. Tous les arguments de Brent Rushall et d'autres se trouvent sur le Swimming Science Journal (et dans la partie gratuite du site, comme l'étude de la chloration sur la santé).

En formule 1 il FAUT une partie mécanique pour s'aligner, donc l'escalade technique est indispensable et réglementée en conséquence. En natation on a l'avantage considérable de POUVOIR décider d'une égalité technique et financière quasi-absolue sur la matériel par un règlement simple qu'il suffit de VOULOIR.
Il serait dommage de ne pas en profiter. Alain bernard a dit qu'il aurait nagé "même en pyjama", mais qui contestera qu'il aurait remporté la finale du 100m "tous en maillot de bain"?

Le sujet du règlement a déjà été abordé (pensez à la fonction de recherche d'actualités, par exemple avec "règlement"):
Nouveau règlement FINA concernant les maillots, lunettes et bonnets 9/1/07
Speedo lance la Fastskin FS-PRO 16/2/07
Les combinaisons changent avec la modification du réglement FINA 1/11/07

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MessagePosté: 27 Mar 2008 0:40 
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entiérement d"accord avec l'analyse de Swimnews.


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MessagePosté: 27 Mar 2008 9:35 
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1ère compétition

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Oui swimnews le probleme d'équité est le problème numéro 1.

Maintenant il faut comprendre que les combi existent et qu'il ne sera très difficile de faire machine arrière. Il faut donc accompagner correctement le mouvement.

Pour des raisons de pudeur on accepte l'avantage du maillot de bain. Très bien. Et demain pour des raisons de pudeur un nageur va vouloir que l'on ne voit ni sa poitrine ni ses mollets....donc porter un maillot une piece qui le recouvre des épaules au mollet... Serat il interdit de nager et la pudeur deviendra-t-elle, alors, discriminatoire ?

Quid des shorty et autres pantalons ? Des records aussi ont été battu avec.

Quid de l'effet placébo : "Parce que je porte une combi je crois que je vais aller plus vite, et comme je crois que je vais aller plus vite je me défonce plus".

Enfin dernier point : SW10.7 "Aucun nageur ne sera autorisé à utiliser ou à porter un équipement qui puisse améliorer sa vitesse, sa flottabilité ou son endurance"
1) Dans l'absolu le maillot de bain devrait etre interdit.
2) il faut PROUVER les améliorations.
3) Améliorer la vitesse ne veut rien dire exemple : quid d'une combi qui n'améliore pas la vitesse mais diminue les résistances ? En fonction des nageurs moins de résistances n'apportera ni amélioration de la vitesse ni amélioration de l'endurance. Par contre pour d'autres nageurs oui. Alors ?
4) Amléioration de la flottabilité : Comment la mesurer ? Il faudrait prendre un nageur immobile avec ou sans combi et voir en combien de temps sans bouger il coule. Et comparer.
5) Quid d'une combi qui améliorerait la tonicité au départ ou Le temps de réaction?
6) quid d'une combi qui améliorait la tonicité des coulées ?
etc etc

Les équipementiers ne seront jamais en manque d'imagination. Et vue l'extrait du reglement il y a de la place à toute interprétation.

Le règlement FINA fait un peu poussiéreux quand on pense que des combi ont été autorisé aux championnats d'Europe alors qu'elles ne sont pas encore en vente libre... c'est scandaleux ! Cela doit etre la règle numéro 1 : n'importe quel produit doit etre disponible pour tout le monde. Sinon c'est le risque d'effet placebo à l'envers. "Comme je n'ai pas la nouvelle combi je crois que je vais nager moins vite, et comme je crois que je vais nager moins vite je ne serai pas à 100%."

Des fois il vaut mieux savoir accompagner les évolutions techniques les encadrer que de vouloir s'y opposer. La FINA pour l'instant peche par manque d'encadrement et par manque de critères objectifs ! (une combi - ou maillot de bain - doit faire au maximum telle epaisseur, les coutures telle autre, une liste précise des matériaux autorisées, (combi mono-matière, bi-matière, tri-matière ?) de la taille des "mailles", de l'elasticité (5% 10% 50 % ?) etc etc...)

Enfin qui est capable de prouver, AVEC DES PREUVES MATERIELLES, que c'est grace à la combi que les records sont battus ? Personne. Attention à ne pas confondre constatation ou présomption avec preuve.


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