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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 1:06 
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1ère compétition

Inscription: 24 Nov 2007 23:01
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entièrement d'accord avec Naruto.
Ne croyez pas que les gens qui protestent contre certaines dérives, en l'occurrence certaines combinaisons, pensent qu'il suffit d'enfiler une jaked pour performer. Bien sûr que non.
Seulement la question est un petit plus compliquée que simplement accepter ou refuser le progrès. L'homme a créé des tas d'objets qui permettent de nager plus vite et qui ont toujours été interdits en compétition. Certaines combinaisons sont interdites en natation course : celles de voiles ou de triathlon par exemple. C'est donc qu'on a estimé que ces combinaisons n'étaient pas acceptables parce que d'une manière ou d'une autre elles dénaturaient le sport. Il me semble donc qu'on a le droit de se poser la question pour toutes les nouvelles combinaisons. Et franchement, pour la jaked, la réponse semble évidente.
Vous dites "ne gachons pas notre plaisir, ces perfs sont exceptionnelles, etc". Les nageurs sont exceptionnels, pas de doute là dessus. Mais si on accepte cet engrenage aujourd'hui, on renonce à donner une quelconque valeur au chrono. Combien de temps s'est il écoulé entre le lancement de la LZR et celui de la Jaked, qui a rendu obsolètes tous les records faits avec la première ? De combien de temps disposons nous avant qu'une nouvelle combinaison ne sorte et que les records du monde qui vous ont fait vibrer "comme des gosses" ne soient relégués à la 20ème place mondiale ? Et si les combinaisons font progresser à coup sûr, comment savoir si notre maîtrise de l'entraînement et nos conceptions techniques progressent, elles ?
Franchement, nous sommes dans une année post-olympique, et les chronos réalisés à Pékin sont déjà dépassés. Les nageurs se sont entraînés pendant quatre ans uniquement pour cet objectif, et quelques mois après ils pulvérisent leurs records. Ça n'a simplement aucun sens.


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 4:19 
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1ère compétition

Inscription: 08 Juin 2007 15:18
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la FINA, meme si elle ne fait pas gd choses sur ce qui se passe aujourd'hui, est quand meme en train de limiter un maximum l'evolution des combi. On arrive certainement a un point ou l'evolution de ces dernieres est tres limite, interdiction de quoique ce soit aidant le nageur par voie physiologique (liberation de substance retardant la fatigue) ou encors l'epaisseur de la combi etc, de ce point de vu la on peux sans doutes dire que nous arrivons a l'un des plus haut degre (desole pas d'accent, clavier qwerty) de technologie au niveau de la matiere.
Pour ce qui est de l'qnnee "post-olympique" comme tu l'as si ben dit, ces nageurs ce sont entrainer pendant 4 ans sans relaches, notemment l'annee derniere et donc cette annee propose sans doutes une quantite de travail et une intensite bien moindre (du moins c'est ce que j'ai pu remarquer m'etant entrainer avec des nageurs olympiques depuis 2000 ou 2001), ce qui explique que sur un long terme le corp est mieux reposer donc il est plus facile d'obtenir de bonnes performances, le bonne example est barnier qui explosait ses temps en pap en 2005 et lui n'avait ni la LZR ou la Jaked.

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 10:51 
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Benjamin

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TOUT A FAIT D ACCORD AVE NARUTO ET BABA. juste une simple question. Comben y a t-il d'entraineur qui débatent sur ce sujet dans ce forum ? J'ai une question a vous poser. Si il y en a qui entrainent des nageurs de niveau National, comment arrivez vous a évaluer les évolutions chronométriques de vos nageurs. Personnellement, j'entraine deux nageurs National 1.
Le premier, nageait 2'09"8 au 200 pa l'année derniere aux championnats de france cadet en ancienne combinaison arena. Cette année il a nagé 2'07"00 au Championnats N2 en LZR. Je sais qu'il a progressé...mais de combien de temps réellement ? Une choseest sure, pas de 2"9 !!!
Le deuxième mon frère, a fait des compet en ancienne arena (non préparé), il avait nagé 56"50 au 100 pap, puis 54"5 en LZR préparé, puis 53"2 avec la jaked. Bon certes, les conditions ne sont pas les mêmes, en 53"2, il était en finale des france donc forcement une emulation et une motivation qui a fait qu'il a fait ce temps. Mais entre les 56"5 chargé en ancienne arena, et les 53"2 en jaked préparé...quelle est la vraie progression ? Moi je penche plus sur un 53"9 - 54"0 , temps qu'on s'était fixé avant ces championnats.
Je ne dénature pas les temps de mes nageurs, je suis juste réaliste ! Ou allons nous ?????
Quel sport pratiquons nous ?????
Arretons le massacre et revenons comme avant ! Moi jdis, le seul vrai champion c'est alexander popov ! pas de combi, un p'tit moule.......et des performances qui a mon humble avis, n'aurait jamais été battu !!! (ou peut etre par sullivan) mais par personne d'autre !!!

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"Mieux vaut pleurer à l'entraînement et rire en compet que rire a l'entraînement et pleurer en compet !!!"


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 11:00 
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Nageur de pédiluve

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ok ,donc pour toi, les bernard et compagnie sont des rigolos à mon avis tu y vas trop fort. :cry: les records sont faits pour être battus même ceux des plus grands


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 11:10 
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nico> Le soucis n'est pas tellement dans la progression et forcément popov aurait été battu un jour ou l'autre ne serait que l'évolution que des modalités d'entraînement.

Après le problème c'est qu'en 1 an on est passé avec ces combi à battre quasiment tous les records du monde

c'est trop rapide c'est sur mais dans quelques années voir quelques mois les choses seront rentrées dans l'ordre
après oui c'était mieux avang ....


lol


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 12:45 
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Benjamin

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j'ai l'impression qu'on ne peut pas exagerer les choses en utilisant l'ironie parce qu'on nous prend au serieux. A aucun moment j'ai dis que Alain ou autre étaient des rigolos. Ils travaillent tous pour arriver à leur objectif. mais quand je voie 46"9 avec combi neoprene non encore homologuée, puis 47"5 en combi plaque, quand on se rappelle la difference entre les combi premiere generation et les combi plaque je n'ose imaginer le temps avec une combi ancienne generation (probablement un petit 48 / 48"5), et sans combi......hum hum ! A mon avis tout juste 49". et les 49"1 de Caron...combien seraient capable des les battre aujourd'hui ? Alors apres c'est pas contre Alain, c'est pas non plus contre les autres, mais voila, je ne pense pas que notre sport ait tant volé chronometriquement par rapport à 10 ou 15 ans ! Nos performances sont justes cachées derrière de la nouvelle technologie ! oula je sens que je vais me mettre a dos tout le forum mais bon je donne mon ressenti. apres je ne suis pas contre certaines évolutions mais bon je pense qu'il y a des limites. Et si on faisait un sondage je reste persuadé que plus de 80% des personnes interrogées serait pour un retour en arrière avec des combi simple ! c'est quoi le plus beau, c'est des belles courses avec de belles bagarres, ou des records du monde a la pelle ???
Rappellez vous, quand le tour de france grimpait a une vitesse grand V ! Tout le monde disait "c'est du n'importe quoi, le seul vrai sport c'est la bagarre ; que le tour soit bouclé en 20 jours ou 25 jours ca change rien" alors pourquoi dans notre sport on accepte tout ca ?

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 01 Mai 2009 14:47 
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1ère compétition
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Nico the coach a écrit:
[...]Nos performances sont justes cachées derrière de la nouvelle technologie ! oula je sens que je vais me mettre a dos tout le forum mais bon je donne mon ressenti. apres je ne suis pas contre certaines évolutions mais bon je pense qu'il y a des limites. Et si on faisait un sondage je reste persuadé que plus de 80% des personnes interrogées serait pour un retour en arrière avec des combi simple ! c'est quoi le plus beau, c'est des belles courses avec de belles bagarres, ou des records du monde a la pelle ???[...]


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 16:46 
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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 18:06 
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Nico the coach a écrit:
j'ai l'impression qu'on ne peut pas exagerer les choses en utilisant l'ironie parce qu'on nous prend au serieux. A aucun moment j'ai dis que Alain ou autre étaient des rigolos. Ils travaillent tous pour arriver à leur objectif. mais quand je voie 46"9 avec combi neoprene non encore homologuée, puis 47"5 en combi plaque, quand on se rappelle la difference entre les combi premiere generation et les combi plaque je n'ose imaginer le temps avec une combi ancienne generation (probablement un petit 48 / 48"5), et sans combi......hum hum ! A mon avis tout juste 49". et les 49"1 de Caron


Donc si je suis ton analyse Bernard n' a pas progressé depuis 2 ans et ces 48"12 à Saint raph en speedo 1 ere generation :shock: :shock: :shock:

seul Auguin peut nous le dire par rapport à ce qu' il fait dans l' eau depuis 2 ans
mais je sais par lui meme que 3 semaines avant les jeux il faisait des trucs de malade qu'il n'avait jamais fait de sa vie à l' entrainement et en MAILLOT ( non il ne s' entrainait pas en LZR à l' epoque pour se donner confiance avant les jeux)
Je rappelle juste que le meilleur temps de Bernard en plaque neopréne est 47"20 au Jeux
Ces 47"50 de montpelier c'est peut étre simplement une course loupé non

Donc quoi penser
- Un Bernard qui ne doit sa folle progerssion que par les nouvelles technologies
_ ou Un Bernard qui continue sa progression d' année en année en se mettant c omme tout le monde au gout du jour niveau technologie

Moi quand je vois ces series de Montpellier en 47"8 en nageant 50 m je suis persuadé qu' il aurait nagé un petit 48" 00 en maillot à fond
Maos ce n'est que mon avis


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 19:56 
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Benjamin

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Je cotoie Alain assez souvent, et je le trouve très sympa, attention a ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis et a ne pas focaliser un discours sur une seule personne. Si on veut je peux prendre mon frère et nageur comme ca le problème ne se posera plus quant a la personne choisie ;-)
Je pense en effet, si tu veux revenir sur les 48"12 avec une combi premiere generation, que son chrono n'a pas tant évolué que ca ! Mais ca on ne le saura jamais parce qu'il ne nagera plus aucune compet en ancienne combi (enfin j'espère pour lui parce qu'il partirai avec un désavantage technique). Je pense que les temps qui ont été réalisé avec les nouvelles combi jaked ou arena neoprene ou encore d'autres pas encore connues au bataillon, sont des temps "batard" ; c'est a dire qu'ils ne sont pour moi pas mailleurs par exemple que ce qui a été fait aux jeux, et je pense qu'il n'y a pas photo !!! Et entre faire des truc a l'entrainement et les faire en compet, je pense qu'on est tous d'accord que ca veut rien dire ! Sur un plot de départ en finales des jeux ou des mondes, ya plein de parametre a prendre en compte, comme le stress, la préparation mentale, l'entrée dans l'eau, le départ, etc etc. Et des fois t'es impressionnant a l'entrainement et c'est pas pour ca que t'es meilleur en compet.

Et petite question apart, les 4'02 de Laure en premiere combi sans plaque, sans neoprene, sans jaked, sans ci ou sans ca, ca donne quoi ...... ? A méditer !!!

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 21:04 
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Nageur départemental
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Citation:
Et entre faire des truc a l'entrainement et les faire en compet, je pense qu'on est tous d'accord que ca veut rien dire ! Sur un plot de départ en finales des jeux ou des mondes, ya plein de parametre a prendre en compte, comme le stress, la préparation mentale, l'entrée dans l'eau, le départ, etc etc. Et des fois t'es impressionnant a l'entrainement et c'est pas pour ca que t'es meilleur en compet

:+1a: :+1a: :+1a: Nico :wink:


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 21:19 
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VIP départemental

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en effet la competition c'est completement different des entrainements
mais toi qui est entraineur tu dois comme meme t' apercevoir quand tu entraine un nageur sur du long terme
s'il est plus ou moins fort qu'avant .
Je pense que si tu demande à Auguin si Bernard a progressé depuis deux ans malgrés tout le folklore des combinaisons il ne fait aucun doute qu'il te repondra que oui
C'est un peu faire injure à leurs boulot de penser l inverse je trouve
Ca voudrait dire que BERNARD serait capable de nager encore plus vite à l' entrainement que ce qui fait en compet
ah oué comme meme costaud le type
Maintenant nous d' ou on est on peut pas savoir
donc chacun à le choix de penser comme il le veut :wink:

pour laure euh je sai pas moi au pif

4'04 "93 en serie et 4'11 en finale des jeux olympiques :arrow:

le contre exemple parfait pour montrer que malgrés tout ça il ne suffit pas d' enfiler le costume miracle pour reussir ou dans ce cas là pour continuer à surfer sur le haut de la vague.

Mais je te l' accorde une Manaudou de Melbourne en neopréne serait je pense au niveau des record du monde du 200 ou 400 de maintenant ou peut etre en desous ( mais ça personne ne pourra nous le dire)

Meme s'il est à noter que Peligrini ( 400 à eindhoven )et Isakovic (200 à pekin ) sont les seules nageuses à avoir battu les meilleurs marques de Laure en arena premiere generation


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 21:58 
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Benjamin

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Tout a fait, ca personne peut le savoir exepté Alain et Denis... Dons on débat sur quelque chose "d'indébattable" ;-)
Pour Laure, 4'04 aux jeux c'est pareil je pense qu'il n'y a pas a discuter ; si laure a fait ca, c'est ce que je disais plus haut c'est l'aspect mental et psychologique qui a foiré ! Parce que l'histoire des combi l'année derniere, et oui une fois de plus les combi, l'avait un peu démoli (bizarrement aujourd'hui les grandes star qui disent la même chose que Laure, sont très fortement protégés) ; alors pourquoi Laure l'anneé dernière s'est-elle tant faite descendre quand on sait l'importance de l'égalité sur le plan technologique... (et surtout l'inégalité que causent les combi depuis mars 2008 !)

En tout cas, que ce soit Laure, Alain, ou un autre, que tout le monde fasse quelque chose qui lui plaise, et le travail paye toujours !

Et attention, une fois de plus a ne pas faire dire des choses non dites (sur le travail d'Alain et Denis).....qui reste un collègue et que je respecte pour les résultats qu'il a eu !

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 03 Mai 2009 22:54 
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Liste espoir
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Nico the coach a écrit:
alors pourquoi Laure l'anneé dernière s'est-elle tant faite descendre quand on sait l'importance de l'égalité sur le plan technologique... (et surtout l'inégalité que causent les combi depuis mars 2008 !)


Peut-être parce qu'elle a dit ça après avoir perdu une course contre une nageuse en combi première génération (Potec) et après avoir nagé cinq secondes plus lentement que son temps de Melbourne : donc l'argument de l'infériorité technologique ne tenait plus du tout...


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 10:45 
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Benjamin

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Localisation: AMBERIEU EN BUGEY
Spécialités: SPRINT
c'est possible... mais c'est pas le materiel qui a fait defaut...mais le psychologique du au materiel ;-)
et ca on le sait bien.

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 17:41 
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Benjamin

Inscription: 09 Oct 2005 17:50
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Localisation: sud est
Article sur le Figaro.fr .Le soi disant journaliste utilise quelques raccourcis consternants. Pour éviter ce type d' article, certains ( Horter ,Leveaux ou autres) auraient du mesurer leurs propos. :sad:
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... aison-.php

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 18:42 
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Poussin
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Messages: 273
Localisation: Au SUD
Désolant.
On récolte ce que l'on sème: les propos tenus autour du bassin comme sur ce forum font l'engrais de ce type d'articles.
Parti d'une contre vérité (distillée par qui ?) à savoir que la Jak n'était pas homologuée, on en arrive à ça...
Si j'en crois le sondage sur l'utilisation des combinaisons, une grande majorité de nageurs les porte et qu'on me dise lequel d'entre eux n'essayerait pas la Jak s'il l'avait en sa possession et ne me sortez pas l'argument du prix : il s'en est vendues 300 rien qu'aux championnats !!!
Alors qui crache dans la soupe ? A qui bénéficie ce type de dénigrement ?
Aux puristes, sans doute jubilent-ils face à cet article en espérant un grand retour en arrière, "de mon temps, mon brave monsieur ..." A mon avis, ils se trompent mais l'avenir leur donnera peut-être raison.
A ceux qui ne l'avaient pas le jour J, à l'heure H, en finale F, les sponsorisés, quoi, car les autres, la plupart , ils ont pu se la procurer la Jak, pas comme il y a un an où seuls certains privilégiés avaient la LZR, mais ça surtout , on le tait, alors autant critiquer...
Mais sûrement pas à la grande majorité des nageurs, qui s'entrainent comme des malades pour accéder à la marche supérieure, à la reconnaissance et qui se "prennent une claque" parce que leur exploit est ramené à une soi-disant combinaison miracle qui efface des années d'entrainement.


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 20:02 
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Benjamin

Inscription: 09 Oct 2005 17:50
Messages: 593
Localisation: sud est
:+1a: Ce journaliste ose même
" les derniers seront les premiers"
ou "ces nageurs de deuxième plan qui ont joué les avions durant 4 jours,mettant la main sur les places qualificatives por les championnats du monde au détriment de valeurs confirmées ou attendues" ou
"une nageuse (Camille Muffat) qui bat le record d'Europe à l'insu de son plein gré"

Voilà ou nous en sommes arrivés parce que des entraineurs, nageurs ,journalistes et certains d'entre vous ont voulu rabaisser les performances de certains.

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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 20:55 
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Barboteur averti
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Messages: 63
:+1a:


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 Sujet du message: Re: Cinquième journée
MessagePosté: 04 Mai 2009 20:56 
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Ecole de natation

Inscription: 24 Juil 2007 10:14
Messages: 89
Localisation: sud est
Bonsoir à tous,
Avec une semaine de recul et en lisant toutes les réactions, je pense qu'il faut faire la part des choses : cette polémique jaked ne doit pas minimiser le mérite de nageurs qui n'ont pas volé leur place : les Alain, Clément, Camille, Benjamin, Sophie, et autres Frédéric et j'en passe beaucoup, ont conservé leur "rang", et à juste titre. Le temps est meilleur peut être, mais n'oublions pas qu'il sortent tous d'une phase intense de travail, et donc de montée en compétence aussi.

Les meilleurs sont arrivés les premiers, la combi a quelques fois inversé l'ordre c'est tout
Tous ces excellents nageurs se lèvent tôt, s'entrainent dur, mènent une vie consacrée à la natation, et doivent coute que coute se Q-U-A-L-I-F-I-E-R, but ultime d'une carrière de sportif, la fin justifie les moyens, d'autant plus que ceux ci sont approuvés par la FFN.

La technologie fait partie du sport, l'amélioration des matériaux et matériels aussi. La musculation des sportifs a permis de booster les performances dans le sport (rugby, foot, tennis, athlétisme, etc etc), la diététique a donné une meilleure hygiène de vie au sportif.... Tout ceci a fait que LE SPORT a évolué.
La LZR l'an dernier, la Jaked cette année.
D'où vient cette polémique? Des instances qui ne sont pas arrivées à cadrer la chose, dépassées par les évènements? de l'argent qui est en jeu avec une marque italienne et des championnats du monde à Rome?
La fin justifiant les moyens (légaux j'entends bien), certains ont choisis une combi normale, d'autres une LZR, d'autre la Jaked, d'autres le maillot. Ils ont fait ce choix pour de bonnes raisons.
Sachons reconnaitre les énormes performances que nos champions ont accomplis, qu'ils les aient fait avec 1/10eme de plus ou de moins, peu importe, le principal est d'accomplir l'objectif non?
Rendons à César ce qui lui appartient...


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